ユーザーの活用例を
ご紹介します
2022.02.17
『55過ぎたら弁護革命』 | 刑事弁護の達人、イチオシの仕事道具
弁護革命ユーザーインタビュー/
後藤 貞人 先生

弁護士であり弁護革命の開発者でもある山本了宣が、ユーザーから使い心地や利用方法などをうかがう、ユーザーインタビューシリーズ。

第4回目となる今回は、大阪の後藤貞人先生にお話をうかがってきました。

後藤先生は、1975年に弁護士登録され(27期)、1982年に後藤貞人法律事務所を開設。
数々の重大事件・難事件を弁護してこられ、後進の指導にも尽力されています。日本の刑事弁護の第一人者として知られ、今年(2022年)75歳になられました。

───後藤先生は4年前(2018年)の弁護革命のプロトタイプからずっとお使いで、弁護革命の最初期ユーザーの1人ということになられます。刑事弁護のプロの視点から弁護革命のことをお話いただけたらと思ってインタビューをお願いしました。今日はよろしくお願いいたします。

はい、よろしくお願いします。

───最初に、事務所の体制や仕事のスタイルについて、簡単にご紹介ください。

現在は、4名の弁護士と2名の事務員が所属しています。
山本さんもそのうちの1名です。

基本的には事務所で仕事をしており、事務所を起点に公判や接見に出掛けたり、事務所で打ち合わせをしています。

刑事裁判はWEBでは行えませんし、接見に行く必要もありますので、終日テレワークというわけにはいきません。
ただ、起案や記録検討は自宅に戻ってからも行っています。もちろん弁護革命を使っています。

───今は、どのような事件を扱っていますか?

私は、相当以前から刑事事件しかやっていません。
刑事に関連して民事の問題が発生することはありますが、その場合はアソシエイトに担当してもらっています。

事件数は、今は10件弱でしょうか。極めて大規模な事件も含まれています。
昔は、多い時は刑事事件だけで40件くらいありました。あるとき数えてみたら、1年で延べ650回接見に行ってましたね。

───若干経緯を振り返りますと、2018年に、神戸地裁姫路支部で、史上最長の裁判員裁判が審理されました。この事件では500枚綴じファイルで300冊もの開示証拠があり、紙でもPDFでもとても管理しきれない状況でした。

【甲1~900号証】

【これで5分の1】

このことがきっかけで、私が弁護革命(のプロトタイプ)を開発しました。公判が始まる2018年4月から、後藤先生は弁護革命を使われたわけです。
第一印象みたいなものはありますか?

これは触ったらすぐに分かりますよね。「これはすごい!」「画期的や、便利や」とまず感じました。しかも非常にシンプルなところが優れています。

───実際に使ってみて、どういうところが良いと感じましたか?

なんといっても、検索と並べ替えが瞬時にできるところです。
たとえば、反対尋問の準備をするとしましょう。そのときの基礎作業がありますね。その証人の供述調書や関連する証拠を全部集めてきて、時系列に整理するんです。弁護革命があれば、この作業は全く簡単です。画面上で瞬時にできてしまいます。

───昔は、反対尋問の準備というと、どんな風にされていたんでしょう。

紙のファイルを一生懸命に作るんですよ。
Aさんの尋問をするとなったら、Aさんの供述調書を全部集めてきます。取調べ状況報告書や、実況見分調書もです。請求証拠の束から抜いてしまうと分かりにくくなるので、そういうときはコピーを作ります。
関係あるものが集まったら、それを時系列に並べかえて、綴り紐や紙ファイルでまとめます。ぱっと取り出せるようにするために、日付と書類名を書いた「耳」(紙タグ)も付けていました。
この大変な作業を、弁護革命は画面上で瞬時にやってくれます。

───「検索」のことをもう少し教えてもらえますか。

画面上の箱(検索ボックス)にキーワードをぽんと入れるだけで、必要なことがほとんどできてしまいます。難しいことは何もありません。

【人名やタイトルで整理する】
名前での検索をよく使います。Aさんという名前を入れて検索すれば、Aさんの供述調書などがずらっと並びます。しかも時系列になっています。もうこれだけで反対尋問用のファイルみたいなものができあがります。
書類のタイトルでも検索できますね。「実況見分」と入れれば、実況見分調書が時系列にずらっと並びます。

書類名や日付がはっきり分かっていなくても、断片的なキーワードできちんと取り出したり並べたりすることができます。
逆に、証拠番号や日付が特定できていれば、それを入れて瞬時に取り出すこともできます。

【日付で探して整理する】
日付での検索もよく使っています。
2022年1月1日に逮捕された人がいたとしたら、たとえば箱に「2022.1.1」と打ち込みます。すると2022年1月1日以降の証拠だけが瞬時に表示されます。
これによって、逮捕直後にどんな捜査が行われたか、ということを直ちに分析できます。

【ワンポイント〜検索機能が充実〜】

文書DB画面に表示されている文書群を、簡単な操作で絞り込んだり、並べ変えたりすることができます。
検索は、キーワード・文書符号(甲・乙など)・日付・作成者など、様々な条件で可能です。
また、タブを切り替えて「テキスト検索」を行えば、各資料の本文を検索することも可能です。

【全文から探す】
もっと横断的に証拠を探すべき場面もあります。「けん銃」が大きな問題になっているとしましょう。
弁護革命があれば、「テキスト検索」という画面に切り替えて、箱に「けん銃」と入れるだけです。それだけの操作で、全ての証拠の中から、「けん銃」に関する記述が瞬時に抜き出されて整理されます。

証拠を参照したり分析するあらゆる場面で、極めて強力な武器になります。

───姫路の事件では、弁護革命によって弁護活動はどう変わりましたか?

膨大な記録を素早く・正確に検討することが、当然のようにできるようになりました。
もし弁護革命がなかったとしたら、それでも「それなりに」やっていたとは思います。でも作業はずっと大変で、しかも多くの取りこぼしが生まれたでしょうね。

───私は弁護団会議が印象に残っています。これだけ膨大な記録があるのに、毎回非常に短時間で、スムーズに終わっていたように思います。

紙でやっていた頃は、例えばある弁護士の事務所で会議をやる時、他の弁護士は全ての記録を持ってくるわけにはいきません。
会議の中で、「それについて、Aさんは何て供述してたっけ?」という話題になると、一人が一生懸命記録をめくって探して、残りの人は待つしかありません。
ようやく見つけても、回し読みする間にどんどん時間が過ぎていきます。

弁護革命で会議が全く変わりました。ディスプレイを用意しておいて、弁護革命で瞬時に検索して画面に映し、全員で見ることができます。その場で思いついたアイデアをその場で確かめられる、ブレーンストーミングが本当にきちんとできるようになりました。ZOOMでも同じです。

───法廷での弁護活動はいかがでしたか?

この事件の記録は約15万枚あり、全てを法廷に持ち込むのは物理的に不可能でした。
そこで法廷には、その日に尋問する証人の調書の束のほか、最低限のものだけ紙で持っていき、残りの記録は全て弁護革命のみでした。
つまり、約1000枚は紙で持っていき、残り約14万9000枚は弁護革命一本で臨むイメージです。

検察官の尋問を聞きながら、「調書ではどう言ってただろう?」と思ったら、弁護革命で調書を検索していました。
すぐに弁護人全員で同じものを見ることもできます。その場で尋問事項を考えることもできました。

手持ちのプリンターを使い、弁護革命に入れていた証拠を即座に印刷して、証人に示すこともありました。

このような斬新な弁護活動は、弁護革命がない頃には考えられませんでした。
まさに「弁護革命」です。

───姫路の事件の後も弁護革命を使っていただいていますが、その後はどのような使い方をされていますか?

あらゆる事件で使っています。基本的な使い方は同じです。検索や並べ替えはどんなときにも役に立ちます。
弁護革命を開かない日は無いというくらい、日々活用しています。

あとは、読み込んだ資料を自由にコピペできるのは便利ですね。
例えば控訴趣意書で一審判決の文章を引用するときには、コピペを使っています。

判決文を自分で読み上げて、音声認識のソフトを使って文字データを作ると言っている人がいましたが、そんなことしてたらあきません(笑)。弁護革命なら最初から文字になっています。

【ワンポイント〜弁護革命なら、コピペが簡単〜】

弁護革命には、スキャンした印刷物や手書き文字(PDFファイル)をテキストデータとして自動認識するOCR機能が付いています。

状態の良い一般的な印刷物なら99%以上の認識率があり、本文だけでなく、資料のタイトル・日付・証拠番号まで分解して認識できます。

そのため、弁護革命に読み込んだPDFファイルの文字を、通常のテキスト同様コピー&ペーストすることが可能です。

───接見でも弁護革命を使っていますか?

はい、もちろんです。
昔はたくさんの記録をキャリーバッグに入れて運んでいましたが、今はパソコンと紙のノート、あとは必要に応じて紙の調書を数通持っていく程度です。キャリーバッグはほとんど使いません。

被疑者・被告人にも、パソコンで証拠を見せて話をします。
画面を向こうに向けたいので、外付けの軽いディスプレイを買おうかなと思っています。

僕はそのくらいの機能しか使ってないけども、これでちゃんと使えてるかな?

───ばっちりですね。むしろ「弁護革命の本来の使い方」という印象さえ受けました。今も昔も弁護革命が目指しているのは、文書を活用する仕事の生産性を向上させることです。その点では、後藤先生は、まさに弁護革命のコアの機能をしっかり使われているという感じですね。
弁護革命以前にされていた工夫などはあるのでしょうか?

それはもう、色々やっていましたよ。

さっきの反対尋問の紙ファイルのような、ファイル作りは必須の作業でした。
記録の持ち運びに関しては、記録を表面に2枚、裏面に2枚コピーして紙の量を減らして、なんとか軽くしたりもしていました。でもこの方法だと、文字が小さくなって困りますね。

システマティックなやり方も色々試しました。書類の目録を作ってみたり、メモを作ってみたり、梅棹忠夫氏の京大式カードもやりました。ただ、そういう凝ったやり方は、結局どれも続きませんでしたね。

若い頃は、まだ記憶力に頼れたということもあったと思います。
30や40の頃だったら、証人尋問の最中でも、「あっ、なんかあの辺に書いてあったな」ということが頭に浮かんで、すぐ引っ張り出せたりしたんです。でも歳をとると、記憶力が悪くなって、そういうことがどんどんできなくなっていきます。
だから、年を取るほど、弁護革命が大事になります。
私はよく 「55を過ぎたら、弁護革命」と言っています。55歳を過ぎた弁護士は、弁護革命を必修ですよ。

今は、だいたい弁護革命と、あとはワードにメモを作ったり、紙のノートにちょこちょこ手書きしたりする程度です。弁護革命は非常にシンプルなのが優れています。

───後藤先生は、パソコンはお得意ですか?

ワードやメールくらいは扱えますが、全く得意ではありません。パソコンの機能の2%くらいしか使っていないと思います。操作も、のろくさいです。弁護革命は簡単に扱えるので困っていません。

───パソコンで記録を見ることに、抵抗感とか違和感はなかったですか?

目が疲れやすいのと、素早くスクロールすると目で追えないことはあります。年齢のせいです。
ただ抵抗感は特にありませんでした。パソコンは自分のペースで使えばよいし、弁護革命自体には難しいところは何もありません。
画面を拡大して使えば、小さい文字でも読めます。私はディスプレイを3枚使って、できるだけ大きな文字で読むようにしています。

───今でも紙の資料は使っていますか?

はい、使っています。
はっきり使い分けをしているわけではありませんが、たとえば少ない記録をざっと把握するだけなら紙を見たほうが早いことも多いですよね。
弁護革命が役立つ場面は非常に多いですが、別に電子データを使うこと自体が目的ではありませんから、紙のほうがよいときは紙を使います。

───私自身も、弁護革命で「紙をなくそう」と思ったことはありません。生産的に仕事をすることがゴールなので、むしろ上手に使い分けてもらうほうがいいと思っています。弁護革命には、印刷をしやすくするための機能なども付けています。
弁護革命をこういう方にオススメしたいというのがあれば、教えていただけますか?

刑事事件をやるなら、不可欠と言って良いと思います。
特に否認事件では100%役に立ちます。否認事件では検察の手の内に何があるか、つまり証拠をしっかり把握して初めて的確な反撃ができます。
そのために、弁護革命が大変役に立ちます。

資料や証拠を分析することは民事事件でも同じように重要です。民事でも、もちろん役に立つでしょう。

私は周りの弁護士にもよく薦めているんです。目の前で操作してみせて、「こんな便利なものはない」と言ってね。
それでもなかなか使わない人もいるんですね。「人は未知の幸福よりも、慣れ親しんだ不幸を選ぶ」、シェイクスピアの言葉と思っていたが、違うようです。この言葉を思い出します。紙にうずもれて仕事をするのは慣れ親しんだ不幸ですよ。

お金をかけたくないという人もいるんです。
こんなもんタダみたいなもんですがな(笑) 新地へ行って飲むことを思ったら。

とにかく一度、使ってみて欲しいですね。私なんか、日夜、手放されへんのですから。
私の歳でも簡単に使えるんだから、難しいことなんか何もありません。

───最後に、後藤先生にとって弁護革命は、どんな存在ですか?

「魔法の剣(つるぎ)」です。
弁護革命があればまだまだ頑張れます。

開発者山本の感想

山本了宣:膨大な開示証拠を管理する必要に迫られたことをきっかけに、『弁護革命』を開発しました。
弁護士(大阪)。 NOTE https://note.com/ryoseny/

後藤先生は、弁護革命が生まれるきっかけの事件から弁護革命を使っていただいており、既に4年使っておられることになります。
ユーザーインタビューというと、「まだ弁護革命を使っておられない方に向けて~」という観点で、ややライトな部分を取り入れていくこともあります。しかし後藤先生は既に弁護士歴45年で、刑事弁護の達人です。むしろ遠慮せずに、深い部分を語っていただきたいと思ってインタビューをお願いさせていただきました。歴史に残せるようなお話が聞けるといいなと思って臨みました。


お聞きしたかったことの1つ目は、弁護活動における弁護革命の意味です。

弁護革命は、広い意味では「ツール」ということになります。「ツール」なので、「便利」「仕事が楽になる」みたいなことが、もちろん大事になってきます(そういう観点での品質向上には、日々大いに注力しています)。

ただ弁護革命は、もともと最善の弁護活動を行おうとするときに、どうしても直面してしまう課題-証拠や資料を活かしきれない-を解決するために生まれたという経緯があります。つまり、「良質な弁護活動をおこなう上で、弁護革命はどう役に立ちますか?」ということがその本質だという気持ちが、やはり開発者の中にはあるのです。
後藤先生にそこを是非お聞きしてみたいと思いました。

後藤先生からは立体的なお話をうかがえました。

まず紙の時代の工夫があります。たとえば反対尋問の準備をするときには、関連する証拠を全部集めてきて、時系列に綴じ直して、耳(紙タグ)を付ける、というのが基礎作業になっていました。この基礎作業からも、文書活用の基本的な仕組みの1つが読み取れると思います。つまり、供述者などといった属性やテーマごとに文書を集めて、時系列で分析するということです。

弁護革命が、こういう基礎作業のようなものをきれいに置き換えたということが分かりました。「弁護革命があれば、この作業は全く簡単です。画面上で瞬時にできてしまいます。」というわけです。

他にも、弁護活動における効果をご説明いただきました。

-「逮捕直後にどんな捜査が行われたか、ということを直ちに分析できます。」
-「もっと横断的に証拠を探すべき場面もあります。(けん銃なら)全ての証拠の中から、「けん銃」に関する記述が瞬時に抜き出されて整理されます。」
- 弁護団会議で「弁護革命で瞬時に検索して画面に映し、全員で見ることができます。その場で思いついたアイデアをその場で確かめられる、ブレーンストーミングが本当にきちんとできるようになりました。」
-「膨大な記録を素早く・正確に検討することが、当然のようにできるようになりました。」

弁護革命が弁護活動をどのように支えるかが、プロの目線からリアルに語られたように思います。そして、それも「あらゆる事件で使っています。基本的な使い方は同じです。検索や並べ替えはどんなときにも役に立ちます。」というように、汎用的に効果があるということが分かりました。
次にお聞きしたかったことは、ITのツールとしてどのように評価できるかです。

2つの側面があります。1点目は、プロの目線から見て、「仕事道具」としての出来具合がどうなのかという観点です(弁護活動に役立つ機能はあるが、仕事道具としての出来が悪いということはもちろんあり得ます)。2点目は、ITがそれほどお得意というわけでもなく、70歳を超えて使い始められたわけですが、そこに壁はなかっただろうか、ということです。

後藤先生からは、「簡単に使える」というお話が繰り返し出ていました。また、「弁護革命は非常にシンプルなのが優れています。」とのことでした。道具として優れているし、壁が無かったというお話です。

開発者としては、「道具の操作や見た目が複雑だと、考える作業を阻害する」という考えがあります。シンプルさ重視です。弁護革命を使う人は、今すでに難しいことを考えている状況なわけですから、道具が思考に負荷をかけるべきではないと思います。直感的に使えるのが、思考を邪魔しない道具です。

たとえば弁護革命には、いわゆるサイドバー(左側とかに出てくる操作エリアのようなもの)がありません。こういうのがあると、ツールボタンなどが多少整理しやすくなるのですが、開発者としては「結構気が散る」と思っており、わざとそれを削っています。

シンプルさに大きな価値を置いてきたことが、きちんと活きたように思いました。

なお、弁護革命は、「よく分からずに使ったとしても、セキュリティ事故を起こさないようにする」という設計思想があります。弁護革命そのものの理解不足や操作ミスで、データが世界中に公開されるというようなことは、起きないように作られています。ITに苦手意識のある方向けに、その点も補足しておきます。
お聞きしたかったことの3つ目は、後藤先生にとってほとんどの場合に後輩である弁護士たちに対して、弁護革命をおすすめしたいか、なぜおすすめしたいか、ということです。プロとしてでもありますし、ITが得意ではない世代としてでもあります。

まず、「刑事事件をやるなら、不可欠と言って良いと思います。」「民事でも、もちろん役に立つでしょう。」ということでした。さきほど書いたような、弁護活動の質を高めるから使うべきだという意味合いからだと思います。これはある意味当然かもしれません。

意表を突かれたのは、「55を過ぎたら、弁護革命」とのお話でした。これには驚きました(笑)。

しかし言われてみればなるほどとも思えます。
若い先生    →ITを使う
ベテランの先生 →ITを使わない
といったある種の古典的な図式もあるわけですが、「歳と共に、記録の細かい中身を覚えることはだんだん苦手になっていく」「しかし大局的な判断力は高まっていく」ということだとすれば、むしろベテランの先生に活用していただくことで、「細かい記憶を埋め合わせて、判断力を活かす」ことができ、弁護革命の力がより大きく発揮されるのかもしれません。

それからこういうお話がありました。
「人は未知の幸福よりも、慣れ親しんだ不幸を選ぶ」「紙にうずもれて仕事をするのは慣れ親しんだ不幸ですよ。」
なるほど、、、という感じでした(サービスをやっている側からはとても言えないような言葉です)。しかしそういうこともあるのかもしれません。開発者としては、弁護革命は未知の世界かもしれないが、ハードルは低くしてあるし、幸福になった方がたくさんいらっしゃるということを補足してみたいと思います。

「私なんか、日夜、手放されへんのですから。
私の歳でも簡単に使えるんだから、難しいことなんか何もありません。」

是非チャレンジしていただければ幸いです。

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